பவுண்டுடன் ஒரு பேட்டி

பவுண்டுடன் ஒரு பேட்டி(பாரிஸ் ரெவ்யூ பேட்டிகளிலிருந்து)

ezra_pound1942ஆம் ஆண்டு பவுண்ட் இறப்பதற்கு முன்பாக Paris Review பத்திரிகைக்கு அவர் ஒரு பேட்டி அளித்தார். பேட்டி நடந்த இடம் ரோம் நகரம். பேட்டி மூன்று நாட்கள் நடத்தப்பட்டது. அந்த சமயத்தில் பவுண்டிடம் இருந்த மூன்று புத்தகங்கள் Faber வெளியீடான பவுண்டின் The Cantos, கன்பியூசியஸ், ராபின்சன் எடிட் செய்த Chaucer ன் காவியம்.
பேட்டி கண்டவர் : டோனால்ட் ஹால்.

பேட்டி காண்பவர் : நீங்கள் கேண்டோக்களைத் தொடங்கியது 1916 லா?

பவுண்ட் : ஏறத்தாழ 1904இல் என்று கருதுகிறேன். 1904இல் அல்லது 1905இல் தொடங்கி நான் பல வேறு திட்டங்களை வைத்திருந்தேன். தேவையான விஷயங்களை ஏற்பதற்குத் தகுந்த விரிவடையும்படியான ஒரு வடிவத்தைத் தேடுவதே பிரச்சனையாக இருந்தது. அந்த வடிவம், அதற்கு உள் பொருந்தவில்லை என்பதற்காக எதையும் தவிர்ப்பதாக இருக்கக் கூடாது . . .

பே. கா : நீங்கள் இப்பொழுது ஒரு கேண்டோவை எழுதினால், அதை எவ்வாறு திட்டமிடுகிறீர்கள்? ஒவ்வொன்றுக்கும் தகுந்தவாறு ஏதாவது படிக்கிறீர்களா?

பவுண்ட் : கட்டாயத்திற்கு ஒருவர் படிப்பதில்லை. ஒருவருக்கு அளிக்கப்பட்ட வாழ்க்கையின் மீது ஒருவர் கவனம் செலுத்துகிறார். எனக்கு முறை பற்றித் தெரியாது. என்ன என்பதுதான் எப்படி என்பதைவிட மிகவும் முக்கியமானது.

பே.கா : இருப்பினும், நீங்கள் ஒரு இளைஞனாய் இருந்தபோது உங்களின் கவிதை மீதான ஈடுபாடு முழுவதும் வடிவத்திலேயே குவிந்திருந்தது. உங்கள் தொழில் திறன், உத்தியில் உங்களுக்கு இருந்த அர்ப்பணிப்பு யாவும் பரந்த அளவுக்குப் பேசப்பட்டது. இந்தக்கடைசி 30 வருடங்களில் உங்களின் வடிவத்திற்கான ஈடுபாட்டினை உள்ளடக்கத்தின் ஈடுபாட்டிற்குப் பதிலியாக பரிமாற்றம் செய்திருக்கிறீர்கள். இந்த மாற்றம் கொள்கை அளவிலானதா?

பவுண்ட் : நான் அதைப் பற்றிக் கூறிவிட்டேன் என்று நினைக்கிறேன். நேர்மையின் சோதனையே உத்தி. ஒரு விஷயம் ஒரு உத்தியின் வழியாகச் சொல்லப்படுவதற்குத் தகுதி இல்லாதிருப்பின், அதன் மதிப்புகள் தாழ்ந்ததாக இருக்கும்.

பே. கா : நீங்கள் ‘சுதந்திரக் கவிதையை’ குறிப்பாக ஒரு அமெரிக்க வடிவம் என்று நினைக்கிறீர்களா? ஈரசைச் செய்யுளை (iambics) ஆங்கில இலக்கியம் தொடர்பானதென்றும், சுதந்திரக் கவிதையை அமெரிக்க வடிவம் என்றும் வில்லியம் கார்லோஸ் வில்லியம்ஸ் கருதுவதாக நான் நினைக்கிறேன்.

பவுண்ட் : “நல்ல கவிதையை எழுத விரும்பும் எவருக்கும் யாப்பு முறை விடுதலையாகாது” என்ற எலியட்டின் வாக்கியம் எனக்குப் பிடிக்கிறது. சிறந்த சுதந்திரக் கவிதை என்பது அளவிடப்பட்ட சீர் ஒழுங்குக்குத் திரும்புதலுக்கான முயற்சியில் வருகிறது என்று நான் நினைக்கிறேன்.
பே. கா : உங்கள் எழுத்துக்களில் மாபெரும் அனுபவத்தின் வீச்சும், அதே நேரத்தில் வடிவமும் இருக்கிறது. இதில் எந்தக் குணம்சத்தை ஒரு கவிஞனின் தலை சிறந்ததாக நீங்கள் கருதுவீர்கள்? அது வடிவமா இல்லை சிந்திக்கும் தரமா?

பவுண்ட் : தேவையான குணம்சங்களை வரிசைப்படியான அடுக்கில் வைத்துவிட முடியும் என்று எனக்குத் தோன்றவில்லை. ஆனால் கவிஞனுக்குத் தொடர்ந்து தேடும் ஆர்வம் வேண்டும். அது மட்டுமே அவனை எழுத்தாளனாக ஆக்காது. ஆனாலும் அது இல்லையென்றாலும் அவன் சிதைந்து போய்விடுவான். எழுதுவதைப் பற்றிய எதுவுமே இடைவிடாத சக்தியில் சம்மந்தப்பட்டிருக்கிறாய். Agassiz போன்ற ஒரு மனிதன் என்றுமே சலித்துப் போவதில்லை. தூண்டுதல்களைப் பெறுதலில் ஆரம்பித்து அவற்றை இணைத்தலுக்கும், பதிவு செய்தலுக்கும் உள்ள இடைப்பட்ட பயணம்தான் ஒரு வாழ்க்கையின் சகல சக்தியையும் எடுத்துக் கொண்டு விடுகிறது.

பே. கா : குறிப்பாக நீங்கள் இளைஞனாய் இருந்தபோழுதும், கேண்டோக்களிலும், உங்கள் கவிதையின் வெளிப்பாட்டு முறையை மாற்றிக் கொண்டே போனீர்கள். எந்த இடத்திலும் நிலையாக நின்றுவிடுவதில் நீங்கள் திருப்தி அடையவில்லை. கலைஞன் மாறுதலுக்கு உள்ளாகிக் கொண்டே இருக்க வேண்டுமா?

பவுண்ட்: கலைஞன் மாறுதல் அடைந்து கொண்டுதான் இருக்க வேண்டும் என்றுதான் நினைக்கிறேன். மனிதர்களுக்கு சலிப்பு ஏற்படாதவாறு வாழ்க்கையைத் தருவதற்கு நீங்கள் முயற்சி செய்கிறீர்கள்; நீங்கள் பார்ப்பதை எழுத முயலுகிறீர்கள்.

பே. கா : உங்கள் வாழ்க்கை முழுவதும் இளைஞர்களுக்கு ஆலோசனை வழங்கியிருக்கிறீர்கள். இப்பொழுது பிரத்யேகமாக அவர்களுக்குச் சொல்வதற்கு ஏதும் உள்ளதா?

பவுண்ட் : அவர்கள் தங்களின் தேடும் ஆர்வத்தை கூடுதலாக்கிக் கொள்ள வேண்டும். பொய்யாக உருவாக்கக் கூடாது. ஆனால் அது மட்டும் போதாது. வயிற்று வலியைப் பற்றி மட்டும் எழுதிவிடுவதோ, அல்லது குப்பை கூளங்களை எழுத்தில் கொண்டு வருவதோ மட்டும் போதாது.

பே.கா : வாழும் இலக்கிய முன்னோடிகளான தாமஸ் ஹார்டி, யேட்ஸ், ஃபோர்டு மேடாக்ஸ் ஃபோர்டு, ராபர்ட் பிரிட்ஜஸ் இவர்களிடமிருந்து நான்கு பயனுள்ள குறிப்புகளைப் பெற்றதாக நீங்கள் ஒருமுறை எழுதினீர்கள். அக்குறிப்புகள் என்னென்ன?

பவுண்ட் : பிரிட்ஜஸிடமிருந்து எனக்குக் கிடைத்த குறிப்பு எளிமையானது. ஒரே உச்சரிப்பைக் கொண்ட சொற்களுக்கு எதிரான எச்சரிக்கை அது. ஹார்டியினுடையது அவர் எந்த அளவுக்கு வெளிப்பாட்டு முறையை விட விஷய அம்சத்தில் ஆழ்ந்த தீவிரம் காட்டுவார் என்பது. போர்டினுடையது பொதுவாக மொழியின் புத்துணர்ச்சியைப் பற்றியது. நீங்கள் நான்காவதாகக் குறிப்பிட்டது யேட்சைத்தானே? ஆம், 1908ஆம் வருட காலத்தில் வார்த்தைகளின் இயற்கையான ஒழுங்கிலிருந்து விலகாமல் எளிய உணர்ச்சிப் பாடல்களை எழுதியிருந்தார் யேட்ஸ்.

பே. கா : நீங்கள்1913-லும், 1914-லும், யேட்சுக்கு காரியதரிசியாக இருந்திருக்கிறீர்கள். என்னவிதமான வேலைகளை அவருக்கு நீங்கள் செய்தீர்கள்?

பவுண்ட் : பெரும்பாலும் உரக்க வாசிப்பது, Dowty யின் Dawn in Britain மற்றும் இது போன்று ; மேலும் உரத்த விவாதங்கள். ஐரிஷ்காரர்களுக்கு முரண்பாடுகள் பிடித்தமானவை. யேட்ஸ் நாற்பத்து ஐந்தாவது வயதில் கத்திச் சண்டை பயில முயன்றார். அது மிகவும் வேடிக்கையானது. ஒரு திமிங்கலத்தைப் போல வீசியபடி தன் மெல்லிய கத்திகளுடன் வருவார். என்னைவிட மோசமான முட்டாள் போன்ற தோற்றத்தினை சில சமயங்களில் தந்தார்.
பே. கா : உங்களின் யேட்ஸ் மீதான தாக்கத்தைப் பற்றி ஒரு கல்வியியல் கருத்து வேறுபாடு இருக்கிறது. அவருடன் சேர்ந்து அவரின் கவிதைகளைச் சீரமைத்தீர்களா? நீங்கள் The Waste Land ஐ வெட்டியதைப் போல யேட்சின் கவிதைகளை வெட்டினீர்களா?

பவுண்ட் : அந்த மாதிரி எதையும் என்னால் ஞாபகப்படுத்திக் கொள்ள முடியும் என்று எனக்குத் தோன்றவில்லை. ராபல்லோவில் இருக்கும்போது ஒருமுறை, அவர் ஒரு விஷயத்தை அச்சாக்கம் செய்வதைத் தடுக்க நல்லதைக் கருதி முயன்றேன். அது குப்பை என்று அவரிடம் கூறினேன். யேட்ஸ் செய்ததெல்லாம் நான் அதைக் குப்பை என்று சொன்னதான குறிப்புகளுடன் அதை அச்சேற்றியதுதான். யேட்சிற்குள் நடந்த மாற்றத்திற்குக் காரணம் ஃபோர்டு மேடாக்ஸ் ஃபோர்டு தான் என்று நான் நினைக்கிறேன். யேட்ஸ் எல்லாமே ஃபோர்டின் ஆலோசனையை ஏற்றுக் கொண்டிருந்திருக்க மாட்டார். ஆனால் என் வழியாக யேட்ஸ் இயல்பாய் எழுதும் ஒரு முறைக்கு மாற ஃபோர்டு உதவினார் என்று நினைக்கிறேன்.
பே. கா : உங்களுக்கு ஓவியர்களான Gaudier-Brzeska, Wynham Lewis போன்றவர்களுடனும் வோர்ட்டிசிச(Vorticism) இயக்கத்திலும் பிறகு Picabia,Picasso போன்றவர்களுடனும் நெருங்கிய தொடர்பு இருந்திருக்கிறது. ஒரு எழுத்தாளர் என்ற வகையில் இந்த தொடர்பு உங்களுக்கு ஏதும் பயன்பட்டிருக்கிறதா?

பவுண்ட் : அப்படி ஏதும் நான் நம்பவில்லை. கேலரிகளில் ஓவியங்களைப் பார்க்கும் போது ஒருவர் ஏதாவது கண்டுபிடித்திருக்கலாம். The Game of Chess கவிதை நவீன அரூப ஓவியத்தின் பாதிப்பைப் காட்டுகிறது. என்னுடைய கோணத்திதலிருந்து கட்டமைப்பு பற்றிய அறிவைப் புதுப்பிக்கிறது வோர்ட்டிசிசம். வர்ணங்கள் இறந்து போன போது மேனேவும்(Manet) மற்ற இம்ப்ரஷனிஸ்டுகளும் அதை மறு உயிர்ப்பூட்டினார்கள். நான் சொல்கிற மாதிரி, அதன்பிறகு வடிவத்தைப் பற்றிய உணர்வு மழுங்கடிக்கப்பட்டது. க்யூபிசத்திற்கு மாறாக, வோர்ட்டிசிசம் வடிவம் பற்றிய உணர்வை உயிர்ப்பூட்டும் முயற்சியே. விகிதாசாரங்கள், அமைப்பு ஒழுங்குகள் பற்றி Pierro della Francescaவின் கட்டுரை பேசும்போது வடிவம் பற்றிய உணர்வு நமக்குக் கிடைக்கிறது. ஒப்புமை வடிவங்கள் பற்றிய உணர்வு நான் அமெரிக்காவை விட்டு வெளியேறுமுன் எனக்கு கிடைக்கத் தொடங்கியது.

பே. கா : நீங்கள் ஒரு கவிஞனாகத் தொடங்கியது எவ்வாறு?
பவுண்ட் : என் தாத்தா ஒரு பக்கம் உள்ளூர் வங்கித் தலைவருக்குக் கவிதையில் கடிதம் எழுதினார். என் பாட்டியும், இன்னோரு பக்கம் அவர் சகோதரர்களும் கடிதங்களில் மாறி மாறி கவிதையைப் பயன்படுத்தினார்கள். எவரும் கவிதை எழுத முடியும் என்று அப்பொழுது ஏற்றுக் கொள்ளப்பட்டிருந்தது.

பே.கா : ஒரு கவிஞன் என்ற முறையில் உங்கள் பல்கலைக் கழகப் படிப்பிலிருந்து ஏதும் கற்றுக் கொண்டீர்களா? ஆறு அல்லது ஏழு வருடங்கள் நீங்கள் மாணவராக இருந்திருக்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன்.

பவுண்ட் : இல்லை. ஆறு வருடங்கள் தான். ஆறு வருடங்களும் நான்கு மாதங்களும். என்னுடைய பதினைந்தாவது வயதில், ஒரு பொதுக் கணக்கெடுப்பு செய்வதற்கு எனக்குக் கருத்து இருந்தது. நான் கவிஞனாக இருந்தேனா இல்லையா என்பதைத் தீர்மானிப்பது கடவுளர்களுக்கான விஷயம்.

பே. கா : என் ஞாபகப்படி நீங்கள் நான்கு மாதம் மட்டுமே ஆசிரியர் வேலைபார்த்தீர்கள். ஆனால் இப்பொழுது அமெரிக்காவில் பெரும்பாலான கவிஞர்கள் ஆசிரியர்கள் என்பது உங்களுக்குத் தெரியுமா? பல்கலைக் கழகத்தில் பாடம் நடத்துவதற்கும் கவிதை எழுதுவதற்கும் உள்ள தொடர்பு பற்றி உங்களுக்கு எதுவும் கருத்துக்கள் உண்டா?

பவுண்ட்: இது ஒரு பொருளாதார அம்சம். ஒரு மனிதன் தன் வாடகையை எப்படியாவது சம்பாதிக்கத்தான் வேண்டியிருக்கிறது.

பே. கா: நீங்கள் ஐரோப்பாவிற்கு வந்து வாழும் எழுத்தாளர்களில் சிறந்தவர்களுடன் உங்களை வெகு சீக்கிரத்தில் தொடர்புபடுத்திக் கொண்டது வியக்க வைக்கிறது. நீங்கள் அமெரிக்காவை விட்டு வரும்போது அங்கு எழுதிக் கொண்டிருந்த கவிஞர்கள் யாரையாவது அறிந்திருந்தீர்களா? ராபின்சனை நீங்கள் ஒரு பொருட்டாகக் கருதினீர்களா?

பவுண்ட்: அய்க்கன் என்னிடம் ராபின்சனை சிபாரிசு செய்யப் பார்த்தார். நான் இணங்கவில்லை.ஒரு வருடம் கழித்தோ என்னவோ, எலியட்டைச் சந்தித்தேன். . இல்லை, நான் லண்டன் சென்றதற்குக் காரணம் வேறு எவரையும் விட கவிதை பற்றி யேட்சுக்கு அதிகம் தெரியும் என்று நினைத்ததுதான். மதியத்தில் ஃபோர்டைப் பார்ப்பதற்கும், மாலையில் யேட்சைப் பார்ப்பதற்குமாக லண்டனில் என் வாழ்க்கையை அமைத்துக் கொண்டேன். ஒருவரிடம் மற்றவரைப் பற்றிச் சொல்லும்போது எப்போதும் ஒரு விவாதத்தைத் துவக்கலாம். அதுதான் பயிற்சி. ஆனால் ஃபோர்டு யேட்சிடமிருந்து மாறுபட்டார் என்பதைக் கண்டுபிடித்தேன். அப்படியே அவர்கள் இருவருடனும் மறுதலித்தபடி இருபது வருடங்கள் கழித்தேன்.

பே.கா : நிதி சீர்திருத்தம் ஒரு நல்ல அரசுக்குப் பிரதானமானதென்று நீங்கள் கருதுவது எனக்குத் தெரியும். என்ன வழியில் நீங்கள் அழகியல் பிரச்சனைகளிலிருந்து அரசு ரீதியான பிரச்சனைகளுக்கு மாறீனீர்கள் என்று எனக்கு வியப்பாக இருக்கிறது. உங்களில் பல நண்பர்களை அழித்து ஒழித்த பெரும் போர் இந்த மாறுதலை உண்டாக்கியதா?

பவுண்ட்: பெரும்போர் ஒரு பெரிய அதிர்ச்சியாக வந்தது. எதுவும் செய்திராத ஆங்கிலேயர்கள் தங்களை நிலைப்படுத்திக் கொண்டு அந்த யுத்தத்தைப் போரிட்டது மிகவும் ஈர்ப்பு மிக்கது. ஆனால் போர் முடிந்தவுடன் அவர்கள் செயல் இழந்து போனார்கள். அதன் பிறகு ஒருவர் இரண்டாவது போரைத் தவிர்ப்பதற்கான முயற்சியில் அடுத்து இருபது வருடங்களைக் கழிக்க வேண்டியிருந்தது. போரைத் தனியான ஒரு நிகழ்வாகப் பார்க்காமல், ஒரு அமைப்பின் பகுதியாக ஒன்றன் பின் ஒன்றாக வரும் நிகழ்ச்சியாகப் பார்க்க The New Age பத்திரிக்கை அலுவலகம் எனக்கு உதவியது.

பே. கா: இலக்கியத்தையும் அரசியலையும் இணைக்கும் உங்கள் எழுத்தின் ஒரு அம்சம் எனக்கு ஆர்வமூட்டுகிறது. A.B.C of Reading நூலில், நல்ல எழுத்தாளர்களின் பணி ஒரு மொழியைத் திறனுள்ளதாக வைத்துக் கொள்வது என்று சொல்லியிருக்கிறீர்கள். இந்தப் பணியைக் கட்சியிலிருந்து பிரித்துக் காண்கிறீர்கள். தவறான கட்சியைச் சேர்ந்த மனிதன் மொழியைத் திறமையாகப் பயன்படுத்த முடியுமா?

பவுண்ட்: ஆம். அதுதான் முழுப்பிரச்சனையுமே யார் பயன்படுத்துகிறார்கள் என்பது விஷயமல்ல. ஒரு துப்பாக்கி திறமையாகவே சுடும்.

பே. கா: ஒழுங்குள்ள ஒரு கருவி ஒழுங்கின்மையை உண்டாக்க முடியுமா? மோசமான அரசை ஆதரிக்க நல்ல மொழி பயன்படுத்தப்பட்டால்? மோசமான அரசு மோசமான மொழியை உண்டாக்குவதில்லையா?

பவுண்ட்: ஆம். மோசமான மொழி தன் இயல்புக்கும் கூடுதலாக ஒரு மோசமான அரசை உண்டாக்கியே தீரவேண்டி உள்ளது. அதே சமயம் நல்ல மொழி ஒரு மோசமான அரசை உண்டாக்க வேண்டிய நிர்ப்பந்தமில்லை. மீண்டும் இது தெளிவான கன்பியூசிய தத்துவம்தான். ஆணைகள் தெளிவாக இல்லாவிட்டால் அவை நிறைவேற்றப்பட முடியாது. தொடர்பு சாதனங்கள் சீரழிகின்றன. நாம் அறிவைச் சார்ந்துநின்று செயல்படாமல் ஆழ்மனத்தின் மீது முழு வேலைப் பளுவையும் சுமத்தி அதையும் பொறுத்துக் கொண்டிருக்கிறோம். மேலும் இதுதான் நம்மை சிரமப்படுத்துகிறது. ஒரு வியாபாரப் பெயரை இசையுடன் சேர்த்து சில தடவைகள் ஒலிபரப்புகிறார்கள்: பிறகு, வியாபாரப் பெயரின்றி இசையை மட்டும் மீண்டும் ஒலிபரப்பும் பொழுது அந்த இசை, வியாபாரப் பெயரைக் கொடுத்து விடுகிறது நமக்கு. நான் இந்தத் தாக்குதலைப் பற்றி சிந்திக்கிறேன். எண்ணத்தை மறைப்பதற்கும், உயிரோட்டமான, நேரடியான பதில்களைத் தராமல் விடுவதற்கும் மொழி பயன்படுத்தும்பொழுது நாம் அல்லல் படுகிறோம். தெளிவின்மைக்கும், தவறாக இட்டுச் செய்வதற்குமே பிரச்சார மொழியும், குற்ற ஆய்வியல் (Forensic) மொழியும் தெளிவாகப் பயன்படுத்தப்படுகின்றன.

பே. கா: அறியாமையும், குற்றமின்மையும் எங்கு முடிவடைகின்றன? ஏய்ப்புத்தன்மை எங்கு ஆரம்பிக்கிறது.

பவுண்ட்: இயற்கையான அறியாமை என்றும் செயற்கையான அறியாமை என்றும் இருக்கின்றன. தற்போது செயற்கையான அறியாமை 85 சதவிகிதம் அளவிற்கு இருக்கிறது என்று நான் சொல்லவேண்டும்.

பே. கா: இதற்கு என்ன மாதிரியான நடவடிக்கை எடுக்க முடியும் என்று நீங்கள் நம்புகிறீர்கள்?

பவுண்ட்: ஒவ்வொரு மனிதனின் கருத்துக்களும் ஒரு குறிப்பிட்ட காலக்கெடுவில், ஒவ்வொன்றாகப் பரிசீலிக்கப்படும் உரிமை தனிமனிதனுக்கு இருக்க வேண்டும். இந்த உரிமை ஒன்றே மூளைச் சலவையை வெற்றி கொள்வதற்கான ஒரே வாய்ப்பு. இந்தத் தொகுதி வார்த்தைகள் இருக்கும் காலம் வரை, இருபத்து ஐந்து மனிதர்கள் உபயோகிக்கும் வரை, நமக்கு தெளிவு என்பதே கிடைக்காது. ஏதாவது அறிவு மிச்சம் வைக்கப்படுமானால் இதுதான் அறிவின் முதல் போராக இருக்கும் என்று எனக்குத் தோன்றுகிறது மிகப் பிரதானமான கேள்விகள் என்று தோன்றியவைகளுக்கும் மனிதர்களிடமிருந்து நேர் பதில்களைப் பெற முடிந்ததில்லை.
நான் என் கேள்விகளைத் தொகுத்த விதத்தில் புரியாத தன்மையும், வன்முறையும் இதற்குக் காரணங்களாக இருந்திருக்கலாம். பல சமயங்களில் நான் நினைக்கிறேன் இந்த புரியாத்தன்மை என்று சொல்லப்படுவது, மொழியின் புரியாத் தன்மையில் உள்ளது அல்ல. மாறாக எதிரில் இருக்கும் நபர் நீங்கள் ஏன் ஒரு விஷயத்தைக் கூறுகிறீர்கள் என்பதைப் புரிந்து கொள்ள முடியாமல் போவதுதான்.
இந்த ஒரே சீராக்குதலுக்கான, எதிர்க்க முடியாதபடி பயங்கரமாக வீசும் எதிர்ப்புக்களிலிருந்தும், ஒரு குறிப்பிட்ட இடம் சார்ந்த மதிப்பீட்டினை நிலை நிறுத்த இன்னொரு போராட்டம் தேவைப்படுகிறது. இந்த முழுப் போரும் தனிமனித ஆன்மாவைப் பாதுகாப்பதற்கானது. வரலாற்றை அடக்கப்படுதலே நம் எதிரிச் செயல். நமக்கு எதிராக இருப்பவை குழம்ப வைக்கும் பிரச்சாரம், மூளைச் சலவை, சொகுசு மற்றும் வன்முறை. அறுபது ஆண்டுகளுக்கு முன்பு கவிதை ஏழை மனிதனின் கலையாக இருந்தது. தான் விரும்பிய சிறந்ததை ஒரு மனிதன் தனிமைப்பட்ட தோட்டப் பண்ணையிலும் பெற முடிந்தது. அதன் பின் சினிமா மற்றும் இன்று தொலைக்காட்சி.

பே. கா: ஒவ்வொரு நினைவு கொள்ளும் உங்களின் அரசியல் செயலாக்கம் போரின் போது நீங்கள் இதாலியில் பேசிய ரேடியோ பேச்சுக்களே. நீங்கள் இந்தப் பேச்சுக்களை ஒலிபரப்பிய போது அமெரிக்க சட்டங்களை உடைப்பதான பிரக்ஞையுடன் இருந்தீர்களா?

பவுண்ட்: இல்லை. நான் முற்றிலும் ஆச்சரியம் அடைந்தேன். வாரத்தில் இரு முறை மைக்கில் பேசும் சுதந்திரத்திற்கான வாக்குறுதி எனக்கு அனுமதிக்கப் பட்டது: “ஒரு அமெரிக்கப் பிரஜை என்ற வகையில் அவரின் கடமைக்கு எதிராகவோ, அவரின் மனசாட்சிக்கு எதிராகவோ எதுவும் பேசும்படி கேட்டுக் கொள்ளப்படமாட்டார். இது அதைப் பற்றியும் கூறுகிறது என்று நினைக்கிறேன்.

பே. கா: தேசத்துரோகம் பற்றிய சட்டம் “உதவியும் பாதுகாப்பும் எதிரிக்குத் தருவது-பற்றிச் சொல்லவில்லையா? அந்நாடு (இதாலி) நாம் போரிடும் எதிரி நாடு இல்லையா?

பவுண்ட்: அரசியல் நிர்ணய உரிமைகளுக்காக நான் போரிட்டதாக நினைத்தேன். நான் ஒரு முழுப்பைத்தியக்காரனாக இருந்திருக்கலாம். ஆனால் நான் தேசத்துரோகம் செய்வதாக கண்டிப்பாக நினைக்கவில்லை.
P.G. வோடாவுஸ் ரேடியோவில் பேச முயன்றபோது ஆங்கிலேயர்கள் அவரைத் தடுத்துவிட்டார்கள். எவரும் என்னைக் கூடாது என்று சொல்லவில்லை. ரேடியோவில் பேசிய நபர்கள் விசாரணைக்கு உட்படுத்தப்படுவார்கள் என்பது பற்றி போரின் வீழ்ச்சி வரை எந்த அறிவிப்பும் இல்லாமல் இருந்தது.
பல வருடங்களாகப் போரைத் தடுக்க உழைத்த பின் , இதாலியும் அமெரிக்காவும் போரிடும் மடமையைக் காண வேண்டியிருந்தது. கண்டிப்பாக நான் ராணுவத் துருப்புகளைப் புரட்சி செய்யும்படி சொல்லவில்லை. அரசியல் அமைப்போடு இசைவாகும் அரசாங்கம் பற்றிய உள்வயமான ஒரு பிரச்சனைக்காகப் போரிட்டதாக நான் நினைத்தேன். மேலும், எந்த மனிதனும், எந்தத் தனிமனிதனும், இனம், கொள்கை, நிறம் போன்ற காரணங்களால் என்னிடமிருந்து ஒரு மோசமான பங்கினை அடைந்ததாகச் சொல்ல முடியுமானால் அவன் வெளியில் வந்து விவரங்களுடன் சொல்லட்டும். The Guide to Kultur புத்தகம், க்வேக்கராக இருந்த Basil Bunting மற்றும் யூதராக இருந்த Louis Zukoussky க்கும் சமர்ப்பிக்கப்பட்டிருக்கிறது.
ரஷ்யர்கள் பெர்லினில் இருக்க வேண்டுமா கூடாதா என்பது பற்றி நீங்கள் நினைக்கிறீர்களா என்று எனக்குத் தெரியாது. நான் ஏதாவது நல்லது செய்து கொண்டிருந்தேனா அல்லது துன்பங்களை உண்டாக்கிக் கொண்டிருந்தேனா என்று எனக்குத் தெரியவில்லை. தனி மனித உரிமைகளின் பாதுகாப்பு பற்றி நான் தெளிவாக இருந்தேன். அதிகாரம் செலுத்துபவர்களோ அல்லது வேறுதுறையினரோ தங்களின் நேர்மையான அதிகாரங்களை மீறுகிறார்கள் என்கிறபோது எவரும் எதிர்ப்பதில்லை. இப்படிச் செய்தால் நாம் எல்லா சுதந்திரங்களையும் இழந்து விடுவோம். முப்பது வருடங்களுக்கு மேற்பட்ட காலத்தில் சர்வாதிகாரத்தை எதிர்க்கும் என் வழிமுறை தவறாகப் போய்விட்டது. இதற்குக் குறிப்பாக இரண்டாம் உலகப் போருடன் எந்தவித சம்மந்தமும் கிடையாது.
ஒரு தனிமனிதனோ அல்லது மத எதிர்ப்பாளனோ ஏதாவது ஒரு அடிப்படை யதார்த்தத்தைக் கண்டு கொள்வானானால் அல்லது நடப்பிலிருக்கும் ஒரு அமைப்பில் ஏதாவது ஒரு தவறைக் கண்டுபிடிப்பானானால் அவன் அவனளவில் பல சில்லறைத் தவறுகளைச் செய்து, தன் கருத்தை நிலைநாட்டு முன்னர் சிதைந்து போகிறான்.
இருபது வருடங்களில் உலகம் ஹிஸ்டீரியாவை அதிகப்படுத்தியிருக்கிறது-மூன்றாம் உலகப் போர் பற்றிய நிலை, அதிகார வர்க்கத்தின் சர்வாதிகாரம் மற்றும் அச்சுப் படிவங்களில் இருந்து வரும் ஹிஸ்டீரியா. 1900த்தின் மாபெரும் சுதந்திர இழப்புக்கள் மறுக்க முடியாதவை. சர்வாதிகாரக் காரணிகளின் திறன் வேகம் கூடுவதை நாம் பார்த்திருக்கிறோம். இது மட்டுமே ஒரு மனிதனைக் கவலைப்பட வைக்கப் போதுமானது. கடன்களை உருவாக்கவே போர்கள் உருவாக்கப்படுகின்றன. விண்வெளி துணைக் கோள்கள் மற்றும் பிற வழிகளும் கூட கடன்களை உண்டாக்க முடியும் என்று நான் கருதிகிறேன்.

பே. கா: 1942இல் போர் தொடங்கியபோது நீங்கள் இதாலியை விட்டு அமெரிக்காவுக்குத் திரும்பிவிட முயன்றீர்கள். உங்கள் அமெரிக்கப் பயணம் மறுக்கப்பட்டதற்கான சந்தர்ப்பங்கள் என்னென்ன?

பவுண்ட்: அந்த சந்தர்ப்பங்கள் பற்றியவை செவிவழிச் செய்திகள். அக்கால கட்டம் பற்றிய நினைவுகள் எனக்குக் குழப்பமாய் இருக்கின்றன. மேலும் நான் நினைக்கிறேன் . . .லிஸ்பன் வரை போவதற்கு எனக்கு ஒரு வாய்ப்பு கிடைத்தது.–அங்கே போரின் முடிவுவரை முடக்கப்பட.
பே.கா: இதாலியில் போரின் போது அந்த வருடங்களில் நீங்கள் கவிதை எழுதினீர்களா? பிசான் கேண்டோக்கள் நீங்கள் சிறையில் அடைக்கப்பட்ட பிறகு எழுதப்பட்டவை. அந்த வருடங்களில்(போரின் போது) நீங்கள் என்ன எழுதினீர்கள்?

பவுண்ட்: விவாதங்கள், விவாதங்கள். நான் கன்பியூசிசை கொஞ்சம் மொழிபெயர்த்தேன்.

பே.கா: நீங்கள் சிறை முகாமில் வைக்கப்பட்ட பிறகு மீண்டும் கவிதை எழுத நேரிட்டது எவ்வாறு? நீங்கள் போரின் போது எந்தக் கேண்டோக்களையும் எழுதவில்லை இல்லையா?

பவுண்ட்: ஆடம்ஸ் தொடர்பானவை போர் முடிவதற்கு சற்று முன்பாக எழுதப்பட்டன. பிறகு Oro Lavoro பொருளாதாரக் கட்டுரைகளை இதாலிய மொழியில் எழுதிக் கொண்டிருந்தேன்.

பே.கா: சிறை முகாமில் வைக்கப்பட்ட காலத்திலிருந்து மூன்று தொகுதிகளை வெளியிட்டிருக்கிறீர்கள். சமீபத்தில் வந்தது Thrones. நீங்கள் கேண்டோக்களின் முடிவுக்கு அருகில் வந்திருக்க வேண்டும். மிச்சமிருக்கும் கேண்டோக்களில் நீங்கள் என்ன சொல்லப் போகிறீர்கள் என்பதைக் கூற முடியுமா?

பவுண்ட்: எழுத முடிவதற்கு இருப்பது ஒரு பேரழிவிற்கான மேலோட்டமான அறிகுறிகள் உள்ள போது ஒரு சொர்க்கத்தைப் பற்றி எழுதுவது கடினம். வெளிப்படையாக ஒரு நாகரீகத்திற்கோ அல்லது ஒரு Purgatarioவுக்கோ பாத்திரங்களைத் தேடுவது எளிமையானது. நான் மனித மனங்களின் உச்சமான சாதனைகளைச் சேகரிக்க முயற்சி செய்து கொண்டிருக்கிறேன். கன்பியூசியசிற்குப் பதிலாக அகேஸிஸ்ஸை எல்லாவற்றுக்கும் உச்சத்தில் வைத்திருந்தால் நான் இன்னும் சிறப்பாகச் செய்திருக்கக்கூடும்.

பே.கா: நீங்கள் ஏறத்தாழ ஒரு இடத்தில் சிக்கிவிட்டீர்களா?
பவுண்ட்: ஆமாம். நான் சிக்கிவிட்டேன். பிரச்சனை என்னவென்றால் திருவாளர்கள் அ, ஆ, இ, விரும்பியது போல நான் செயலிழந்து போனேன். ஒரு வேளை நான் சீர்குலைந்து போவேனானால் இதைத்தான் நான் தற்காலிகமாகச் செய்ய வேண்டி இருக்கும். கண்டிப்பாக நான் குழப்பங்களைத் தெளிவுபடுத்த வேண்டும். விலக்கிப் புரிதலையும், தெளிவான கருத்தாக்கங்களையும் அளிக்க வேண்டும். காட்டுமிராண்டித்தனத்தின் வளர்ச்சியை எதிர்க்க சொற்கள் சார்ந்த ஒரு சூத்திரத்தை நான் கண்டுபிடிக்க வேண்டும்-ஒழுங்கின் தத்துவத்திற்கு எதிராகப் பிளந்த அணு.
காவியம் என்பது வரலாற்றை உள்ளடக்கிய கவிதை. நவீன சிந்தனை பல்வேறுபட்ட அம்சங்களைக் கொண்டுள்ளது. குறைந்தபட்சம் எழுத்தாளனுக்கும் வாசகனுக்கும் இடையில் அல்லது வாசகத்திரளுக்கும் இடையில் எல்லாம் அல்லது பலபதில்களை கற்பித்துக் கொள்ளப்பட்ட பொழுது, பழைய பெரும் காவியங்கள் வெற்றிபெற முடிந்தது. எனவே ஒரு சோதனைத் தலைமுறையில் இந்த முயற்சி சற்று வன்முறையானது. உங்களுக்கு அந்தக் கதை தெரியுமா:
“ஜானி என்ன படம் வரைகிறாய்?”
“கடவுள்”
“ஆனால் யாருக்கும் அவர் எப்படி இருப்பார் என்று தெரியாதே”
“அவர்கள் தெரிந்து கொள்வார்கள் நான் முடித்தவுடன்”.
இந்த மாதிரியான தன்னம்பிக்கை மீண்டும் அடையக் கூடியதாய் இல்லை. காவியக் கருப்பொருள்கள் நிறைய இருக்கின்றன. தனிமனித உரிமைகளுக்கான போராட்டம் ஒரு காவியத்திற்கான பொருள். ஏதென்ஸ் நகரில் நடந்த விசாரணைகளிலிருந்து Anselmக்கும் William Rufusக்கும் இடையிலானது தாமஸ் பெக்கெட்டின் கொலை, மற்றும் ஜான் ஆடம் வரை.
ஐரோப்பாவும் அதன் நாகரீகமும் சீரழிந்து போய்க்கொண்டிருக்கின்றது என்ற கருத்தை எதிர்க்கும் பொருட்டு நான் எழுதிக் கொண்டிருக்கிறேன். ஒரு கருத்துருவத்திற்காக நான் சிலுவை ஏற்றப்படுவேனானால்-எதிலிருந்து என் குழப்பங்கள் சுற்றிக் குழுமத் தொடங்கினவோ அந்த ஒருமித்த கருத்துருவம்-ஐரோப்பிய கலாச்சாரம், அதன் மிகச்சிறந்த குணாம்சங்களுடன், மற்ற எல்லாக் கலாச்சாரங்களுடனும், என்னவிதமான மனிதகுல முழுமைக்கும் ஆகிய தன்மையுடனும் வாழ்விக்கப்பட வேண்டும் என்பது அந்தக் கருத்துருவமாக இருக்கக் கூடும். பயங்கரங்கரங்களைப் பற்றிய பிரச்சாரம் மற்றும் உல்லாசத்திற்கான பிரச்சாரம் இவற்றிற்கு எதிராக உங்களிடம் ஒரு எளிய அழகான பதில் உள்ளதா?

பே.கா: கேண்டோக்களின் தனித் தனிப் பிரிவுகள் இப்பொழுது கடைசி மூன்று பிரிவுகளும் தனித் தனி தலைப்புகளுடன் வெளிவந்துள்ளன-இதற்குப் பொருள் தனித் தனிப் பிரிவுகளில் குறிப்பிட்ட பிரச்சனைகளை ஆராய்கிறீர்கள் என்பதா?

பவுண்ட்: இல்லை. Rock Drillபிரிவு பிரதான செய்தியை வெளியிடுவதற்கு அவசியமாகிற எதிர்ப்பை Rock Drill உணர்த்தும் நோக்கம் கொண்டது. சம்மட்டியிடுதல்.
Divine Comedyயின் மூன்று பிரதானமான பிரிவுகளை பிசகாமல் நான் பின்பற்றவில்லை. தாந்தேதன்மையான பிரபஞ்சத்தை இன்று ஒரு சோதனைத் தலைமுறையில் பின்பற்ற முடியாது. உணர்ச்சிகளால் ஆளப்படும் மனிதர்கள் மேல்நோக்கிய பயணத்திற்கு யத்தனிக்கும் மனிதர்கள், ஒருவித தெய்வாம்சமான உள்பார்வையை சிறிது கொண்டிருக்கும் மனிதர்கள் ஆகிய இவர்களுக்கு இடையே என் பிரிவுகளை நான் அமைத்திருக்கிறேன். தாந்தேவின் சொர்க்கத்தில் வரும் சிம்மாசனங்கள் நல்ல அரசாங்கத்திற்குக் காரணமாக இருந்தவர்களின் ஆன்மாக்களுக்கானவை. என் கேண்டோக்களில் உள்ள அரியாசனங்கள் இந்த பூமியில் எந்த விதத்திலும் உருவாக்கம் செய்யக்கூடிய அல்லது நான் எனும் தன்மையிலிருந்து விலகி வெளியேறி சாத்தியமாகும் ஒரு ஒழுங்கின் வரையறையை ஸ்தாபிக்கும் முயற்சி இருக்கிறது. மானுட நடவடிக்கைகளில் செயல்படுவதாகத் தோன்றும் குறைந்த சதவீத அறிவின் காரணமாக தடை ஏற்படுகிறது. என் அரியாசனங்கள் தங்களின் செயல்பாடுகளுக்கு மேற்பட்டு ஏதோ ஒன்றுக்கு பொறுப்பாளிகளாகிற மனிதர்களின் மனோ நிலைகளைப் பற்றியதாகும்.

பே.கா: இப்பொழுது கேண்டோக்களின் முடிவுக்கு அருகில் நீங்கள் வந்துவிட்டதால் அவற்றை முடிந்தவுடன் திருத்தி எழுதும் திட்டங்கள் ஏதும் உண்டா?

பவுண்ட்: எனக்குத் தெரியாது. விரிவுபடுத்துவதற்கும் தெளிவுபடுத்துவதற்குமான ஒரு அவசியம் இருக்கிறது. ஆனால் ஒரு ஒருங்கிணைந்த சீரமைப்பு தயாராய் உள்ளதா என்று தெரியவில்லை. புரியாதபடி இருக்கின்றன என்பதில் சந்தேகமில்லை. ஆனால் பேரடைஸோவில் மேலேற்றத்தின் ஒழுங்கு மிக அதிகமான தெளிவை நோக்கியதாக இருக்கும் என்று நம்புகிறேன். உள்நுழைந்துவிட்ட தவறுகளின் காரணமாக ஒரு திருத்தப்பட்ட பதிப்பு அவசியமாகிறது.

பே.கா: புனித எலிஸபெத் மருத்துவ விடுதியில் வாழ்ந்த அந்த எல்லா வருடங்களிலும் சமகால அமெரிக்கா பற்றிய உணர்வை உங்களைப் பார்க்க வந்தவர்கள் மூலம் பெற முடிந்ததா?

பவுண்ட்: பார்வையாளர்களைப் பற்றிய பிரச்சனை என்னவென்றால் தேவையான அளவு எதிர்த்தரப்பினரை நான் சந்திக்க முடியவில்லை. போதுமான அளவு தொடர்புகளைப் பெறமுடியாத, படிப்படியாகக் குவிந்த தனிமையால் நான் அவதிப்பட்டேன்-பதினைந்து வருடங்கள் மனிதர்களுடன் என்பதை விட கருத்துருவங்களுடன் வாழ்ந்து கொண்டிருந்தேன்.

பே.கா: நீங்கள் இதாலிக்குத் திரும்பியது ஒரு ஏமாற்றமாகத்தான் ஆகிவிட்டதா?

பவுண்ட்: சந்தேகமில்லாமல் ஐரோப்பா ஒரு அதிர்ச்சி. ஏதோ ஒன்றின் மையத்தில் ஒருவர் இனிமேல் இல்லாததால் ஒரு உணர்வின் அதிர்ச்சி அதன் பகுதியாக இருக்கக்கூடும். அதன் பிறகு புரிந்து கொள்ளப்படாமல் போதல், ஒரு அமெரிக்கன் என்கிற முறையில் புரிந்து கொள்ளப்படும் என்ற நம்பிக்கையின்மையால் என்னால் சொல்ல முடியாத பலவேறு விஷயங்கள் உள்ளன. யாரோ கூறினார்கள் ஐரோப்பாவின் அவலத்தில் வாழ்ந்து கொண்டிருக்கும் கடைசி அமெரிக்கன் நான்தாதென்று.
———-
பவுண்டின் உடல்நலம் இந்த பேட்டியின் பிழை திருத்தங்களைச் செய்ய முடியாமல் ஆக்கிவிட்டது. பேட்டி முழுமையானது. ஆனால் மகிழ்ச்சிகரமான சந்தர்ப்பங்கள் அமைந்திருந்தால் பவுண்ட் மாற்றியிருக்கக் கூடும் என்கிற குறிப்புகளையும் கொண்டிருக்கலாம்.
————
Original Text of the interview was published in Writers at Work(2nd Series)edited by George Plimpton and introduced by Van Wyck Brooks. pp.7-59 ,Penguin Books(1979)

தமிழில் பிரம்மராஜன்

One thought on “பவுண்டுடன் ஒரு பேட்டி

  1. Your blog is a perfect example for a web – little magazine. It provides the reader with variety of informations related to literature and is unlike other blogs which indulge in self glorification.Please carry on the good work.

    நித்திரை
    யாசிக்கும் கடவுளை
    யாழிசைக்கும்
    குருட்டுப் பிச்சைக்காரனுக்கருகில்
    கண்டேன்….
    please read this poem in full in my blog which has something about you in it.

    http://mugaiyurasadha.blogspot.com/

Leave a Reply

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s